Wstecz
Sokrates Cafe

W dyskusji prowadzonej w czasie rzeczywistym trudno postawić jakąś precyzyjną tezę. Teza jednak powinna być w pierwszym kroku przygotowana na papierze i poprawiana, aż do wyeliminowania grubych błędów. W ten sposób w dyskusji stawiane są tylko wartościowe tezy.

Dla przykładu moja definicja indywidualizmu ma istotny defekt, a mianowicie taki, iż można założyć, że nie będzie się pić herbaty i nie ulegać wpływom otoczenia co do picia herbaty co jednak nie jest raczej zbieżne z ogólnym rozumieniem słowa indywidualizm.

Oczywiście w domyśle miałem tylko kluczowe do funkcjonowania cele, ale tego nie zwerbalizowałem.

Co ważniejsze, gdybym chwilkę dłużej pomyślał ta definicja uległaby prawdopodobnie zmianie i nałożyłbym wagi na grupy porównywalnych cech osobniczych, na które co najmniej pozornie człowiek ma wpływ oraz badał ich "odległość" od średniej w społeczeństwie i w ten sposób próbowałbym osiągnąć mierzalność indywidualizmu – czyli indywidualizm jako "nieprzystawanie" do społeczeństwa (nie "przystosowanie").

Gdybym pomyślał kolejną chwilę ta definicja byłaby prawdopodobnie jeszcze bardziej precyzyjna i wyeliminowałbym z tej definicji cechy negatywnie skrajne eliminując w ten sposób choroby i zboczenia (np. z zastosowaniem krzywej Gausa) oraz badał indywidualizm w długim okresie czasowym.

Nie ma sensu, aby słuchacze zajmowali się analizą wszystkich definicji, jeśli osobiście potrafię je zmodyfikować do w miarę przystającej do rzeczywistości definicji.

Jeszcze uwaga co do obalenia definicji.

Protokolant musi wiedzieć, iż nie da się obalić definicji o ile jest niesprzeczna i spójna - a moja definicja takowa była. Można co najwyżej stwierdzić, iż nie przystaje ona do rzeczywistości w tym przypadku lingwistycznej, ale jest niestety bardzo trudno wykazać przystawanie, bądź nie do rzeczywistości definicji danego słowa w danym języku. Przyczyna jest prozaiczna - każdy ma nieco inną definicję danego słowa.

Znaczenie słowa jest najczęściej nieprecyzyjną umową społeczną – dla przykładu umówiliśmy sie, że "pojazd" to przedmiot, który umożliwia przemieszczanie przedmiotów i istot żywych (oczywiście natychmiast musimy zdefiniować co to jest istota żywa oraz przedmiot i tak, aż do użycia w definicji aksjomatów przy czym trzeba pamiętać, że zbiór aksjomatów musi rozpinać całą rzeczywistość, zbiór ten musi być skończony i oczywiście aksjomaty nie mogą być sprzeczne wewnętrznie, ani pomiędzy sobą oraz aksjomaty muszą być wewnętrznie spójne).

Chyba jedyną drogą stwierdzenia nieprzystawania danej definicji słowa do rzeczywistości jest wykonanie badania statystycznego z założonym poziomem uznawania definicji za prawdziwą.

Np. jeśli więcej lub równy niż 90% ankietowanych odpowiedziało, że definicja jest zgodna z ich pojmowaniem danego słowa można ją uznać za prawdziwą, jeśli mniej niż 90% ankietowanych odpowiedziało, że definicja jest zgodna z ich pojmowaniem danego słowa można ją uznać za fałszywą. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, że przy takich założeniach prawdziwe definicje słów będą rzadkością i pojawiały się będą głównie w definicjach przedmiotów materialnych.

Oczywiście, aby obalić definicję słowa przy powyższych założeniach trzeba byłoby wykonać badanie na reprezentatywnej próbce statystycznej - trudno za takową uznać całą naszą grupę, a jeszcze trudniej jednoosobową grupę w składzie - protokolant ;)

Skracając bądźmy bardziej precyzyjni.

Jarek

Odpowiedź protokolanta Jarkowi

W dyskusji wartościowe są także tezy nieprecyzyjne i definicje niedoskonałe.

Ideą Sokrates Cafe (tak jak ja ją rozumiem) jest pewna praca zespołowa. Nikt z nas nie jest doskonały i nikt nie dysponuje doskonałym rozumieniem jakiegokolwiek zagadnienia. Jednak gdy słyszymy niedoskonałe wypowiedzi innych, chcemy je poprawić. Dodajemy aspekty, których nie zauważył autor wypowiedzi. Czasami protestujemy i mówimy, ze to zupełnie nie tak jak ktoś powiedział, jednak najczęściej obie strony takich sporów częściowo mają racje.

Ważna jest akceptacja własnej niedoskonałości i życzliwość dla niedoskonałości innych. Jeżeli atakujemy czyjeś wypowiedzi nie oznacza to ataku personalnego. Uczestnicy grupy sc powinni kierować się interesem dyskusji, to znaczy starać się mówić to, co pogłębia rozumienie dyskutowanych zagadnień. W interesie dyskusji jest także obalanie nietrafnych wypowiedzi.

Pewnie mogliśmy w tej dyskusji zrobić więcej. Praca definicyjna nie została zakończona. Jednak dyskusja pozwoliła na zebranie materiału do definicji indywidualizmu i każdy może sobie uporządkować ten materiał sam i ewentualnie przesłać wyniki swojej pracy w formie komentarza.

Uwagi Jarka co do obalania definicji uważam za co najmniej częściowo nietrafne.

Istotna jest nie umiejętność tworzenia nieobalalnych definicji ale rozumienie pojęć i umiejętność posługiwania się nimi w celu rozumienia rzeczywistości. Rozumienia większości pojęć nie uczymy sie przez tworzenie czy przyswajanie definicji. Rozumienia indywidualizmu podawane przez uczestników dyskusji nie wynikały z definicji. To próby definicji wypływały z rozumienia.

Moim zdaniem dyskusja wykazała, że rozumienie indywidualizmu jako nieulegania wpływom jest jednym z możliwych i poprawnych rozumień indywidualizmu.

Jednak dalsza dyskusja wykazała także, że nieuleganie wpływom innych jest niemożliwe. Żyjemy w społeczeństwie i ulegamy jego wpływom. Ulegamy wpływom środowiska przyrodniczego. Istotne jest jednak czy uleganie wpływom zimy polega na założeniu ciepłego ubrania czy zamarznięciu na śmierć. Nieelastyczne nieuleganie wpływom może się skończyć całkowitym zesztywnieniem.

Drugim elementem definicji Jarka było posiadanie własnych celów, co też wydaje się być poprawnym rozumieniem indywidualizmu. Jednak problematyczne jest kwestia jaki cel możemy uznać za własny. Nie ma niczego indywidualnego, gdy ktoś da sobie narzucić cudze cele, a potem to narzucenie okaże sie na tyle mocne, że cele zostaną zachowane mimo wpływów otoczenia. Można mówić wtedy raczej o skuteczności prania mózgu, a nie indywidualizmie.

Za nietrafne uważam także rozważania o statystycznej poprawności definicji.

Pojęcia można rozumieć lepiej lub gorzej. Płycej lub głębiej. Wąsko lub szeroko. Jednostronnie lub wieloaspektowo. Celem naszych spotkań nie jest ustalenie tego co myśli większość społeczeństwa (pomijam w tym momencie kwestie czy większość społeczeństwa w ogóle myśli). Dobrze jeśli się orientujemy jakie są poglądy większości ew. istotnych mniejszości. Celem Sc jest jednak wypracowania indywidualnego lepszego (głębszego, mniej jednostronnego itp.) rozumienia dyskutowanych zagadnień niż mieliśmy przed spotkaniem. A to lepsze rozumienie możemy zastosować do innych zagadnień.

Korzystając z okazji niniejszym otwieram festiwal pozdrowień indywidualistycznych.

Bądźmy jedyni w swoim rodzaju;)

Protokolant

W dyskusji położono zbyt mały nacisk na szukanie granicy między poziomem indywidualizmu a nieprzystosowaniem społecznym. Chciałbym się odnieść do tego aspektu dyskutowanego tematu.

Jeśli chodzi o kwestie definicji pojęcia indywidualizmu to pewne podstawy zostały zrobione w czasie dyskusji. Do dalszych rozważań przyjmę jednak potoczne rozumienie pojęcia indywidualizmu i pojęcia nieprzystosowania społecznego. Wydaje mi się, że nawet potoczne rozumienie tych pojęć pozwala na sformułowanie tezy, że „poziom indywidualizmu jednostki, który uznamy za nieprzystosowanie społeczne zależy od poziomu przystosowania społecznego ogółu”.

Rozumiem to tak, że uświadomienie i przygotowywanie społeczeństwa do tolerowania (lub może mocniej akceptacji) innych przesuwa granicę nieprzystosowania i my jako społeczeństwo przestajemy wtedy postrzegać niektóre jednostki jako nieprzystosowane, pozwalając im żyć wśród nas z możliwością prezentowania swojej inności i nie będzie to dla nas problemem. Tolerowanie musi być normą społeczną, akceptacja jest cechą raczej osobniczą i nie możemy jej wymagać, ale z braku akceptacji, który to brak akceptacji jest według mnie dopuszczalny (tym bardziej że, nie mamy na to do końca wpływu), nie może jednak wynikać brak tolerancji. Uznawanie tego, co my robimy i jacy my jesteśmy za jedyną i dopuszczalną normę może dowodzić wyłącznie naszego ograniczenia. Jedynym dopuszczalnym kryterium określenia granicy nieprzystosowania społecznego może być tylko „szkodliwość społeczna”. Przypinając łatkę „nieprzystosowania społecznego” osobie, do której czujemy niechęć, zastanówmy się, jakie świadectwo wystawiamy sami sobie.

Jerzy

1) Jakkolwiek definiować czy rozumieć Istnienie, wydaje się ono niezbędne w odniesieniu do Podmiotu - w miejscu i czasie Istniejącej słownej wypowiedzi, jemu przypisanej. Tak też, uważam, było ze mną. Lista obecności tą tezę podważa.

2) W dyskusji powiedziałem też uwagę, nie odnotowaną w Protokole, że z punktu widzenia rozważań o indywidualizmie i relacjach społecznych, uważam, że Grupa raczej należy do Przywódcy, niż Przywódca należy do Grupy. Pomieszanie znaczeń - ekonomicznego i terriomnogościowego - przypisanych słowu "należy" jest tu zamierzone. Teza ma bezpośredni związek z zupełnie odmiennym poziomem wymagań dla skutecznego sprostania tych dwóch ról - stąd indywidualizm Przywódcy (jako wyróżnianie się od tła), staje się nieuchronną koniecznością. Jeśli komuś negatywne konotacje pewnych Przywódców przeszkadzają pogodzić się z tą tezą, może sobie podstawić innych - których wielbi. Wybór duży.

3) Gdzie się kończy indywidualizm a zaczyna nieprzystosowanie społeczne? Normy i wzorce wyznaczone przez Kulturę Społeczności (Grupy) dla określonej Roli Społecznej mogą być bardziej lub mniej represywne. Przystosowanie/Nieprzystosowanie Jednostki odgrywającej taką Rolę zależy: - od stopnia tej represywności, - od stopnia faktycznego wyróżniania się Jednostki od tła standardu w swej Roli - Indywidualizmu, oraz od stopnia kompetencji społecznych tej Jednostki. Wyższy poziom tych kompetencji, wraz z uświadomieniem sobie własnych odmienności, pozwala np. na przemyślane dozowanie skali i formy ich ekspresji - ergo - reakcji społecznej. Zupełnie inna sprawa to komfort psychiczny tejże Jednostki w swojej Grupie, ale o tym nie mówimy.

4) Jeśli uznać, że warunkiem wystarczającym Indywidualizmu jest nieuleganie wpływom, to jego przypadkiem wzorcowym w PL są Moherowe Babcie z oddziałów Ojca Dyrektora. Żadnym faktom ani żadnej logice nie ulegną!

5) Komentarz Protokolanta powyżej (obecni wiedzą kim jest, pozdrawiam!) pozwolił mi nareszcie zrozumieć jego sceptycyzm wobec Definicji, jako takiej. Otóż Definicją jest dla Niego tylko Definicja Deskrypcyjna(Arystotelesowska), której głównym elementem jest Formuła Logiczna kwalifikacji - przyjmująca wartość Prawda dla, i tylko dla, Przedmiotów jej Kategorii. Nie jest to typ Definicji samowystarczalny (Formuła musi zawierać odniesienia do wcześniejszych, pierwsze muszą mieć inne źródło), ma zalety i wady, jest powszechny w nauce, nie w życiu codziennym.

Z epistemologicznego punktu widzenia jednak Definicją jest każda Reguła pozwalająca Podmiotowi skutecznie wyodrębnić pewien zbiór Przedmiotów spośród innych, celem gromadzenia Wiedzy. Jest nią więc też Definicja Ostensywna (Enumeratywna). Jest to typ Definicji samowystarczalny*, ma zalety i wady, jest powszechny w życiu codziennym. Tak matka uczy dziecko pokazując palcem: "To Talerz, i to Talerz, to Talerzyk, a to Półmisek" Jej mechanizmem kwalifikacji jest użycie spontanicznie odkrywanej relacji podobieństwa na wskazanym zbiorze wzorców. Rezultat jest zawsze rozmyty (kiedy kończy się Talerz a zaczyna Talerzyk? a Półmisek?)

Definicje bywają też Czyste (Bezimienne, Nienazywające) i Pełne (Imienne, Nazywające). Definicje tworzą i gromadzą wszystkie żywe organizmy (nie tylko naukowcy gatunku Homo Sapiens) tworzące i gromadzące Wiedzę - są bowiem jej warunkiem koniecznym. Oczywiście - w ogromnej większości Ostensywne i Bezimienne. Czyni tak też i człowiek - od chwili "włączenia" mózgu, jeszcze przed narodzeniem, do rozpoczęcia nauki mowy. Później *poszerza repertuar o Imienne i Deskryptywne - bezpośrednio związane z językiem. Rośliny, bakterie, wirusy też gromadzą Wiedzę, oczywiście są różne tego sposoby. Nie warto kwestionować Definicji. Zastrzeżeń Protokolanta o słabościach przeceniania Definicji Deskryptywnych, oczywiście powyższe nie narusza.

Też - Analiza definicyjna może być dla dwojakiego Celu - Sprawozdawcza (czyli Opisowa) lub Projektywna (czyli Normatywna). Pierwsza dla skutecznej Komunikacji Społecznej, druga dla Pogłębiania Wiedzy. W pierwszym przypadku rozstrzyga Adekwatność (statystyka), w drugim Produktywność (uchwycenie istoty). Jarek i Protokolant równocześnie mają rację.

Marian

Dodaj komentarz