Wstecz
Sokrates Cafe Komentarze do protokołu
Dodaj komentarz

Pytania:

1. Skąd wiemy, że to co nasze jest nasze i co znaczy, że coś jest nasze.

2. Czy mamy moralne prawo do szufladkowania innych ludzi.

3. Czy w celu obrony wartości demokratycznych możemy je zawiesić na czas walki z wrogami tych wartości.

4. Jak przechodzimy od obcości do oswojenia (np. z ludźmi, sytuacjami).

5. Czy każdy człowiek jest z kukułczego jaja.

6. Czy są zasady moralne, które powinny obowiązywać wszystkich i jeśli tak to jak ich do tego przekonać.

Temat: Czy są zasady moralne, które powinny obowiązywać wszystkich i jeśli tak, to jak ich do tego przekonać?

Uczestnicy: Zosia, Filip, Krzysztof, Bogna, Artur, Ewa, Bartek, Piotr, Sylwia, Grzegorz, Hubert, Kasia, Piotr, Karol, Marian, Amber

Grzegorz wprowadził temat, wskazując że pytanie dzieli się na dwie części – pierwszą: czy są powszechnie obowiązujące zasady moralne, pomimo oczywistych różnic kulturowych i drugą: jak je wprowadzać.

Zarysował dwa główne historyczne sposoby wdrażania zasad moralnych – pierwszy nazwał głoszeniem słów z mocą (przez mędrca powołującego się na swoją mądrość czy świętego męża powołującego się na objawienie), a drugi nazwał dialogicznym, w którym przekonuje się dyskursywnie, przy pomocy rozumowych argumentów. Jako przykład drugiej metody był łaskaw wskazać metodę Sokrates Cafe. W celu uproszczenia zgodził się pierwszy sposób nazwać drogą wiary a drugi drogą rozumu. Jako wsparcie drugiego sposobu wskazał odwoływanie się do wstydu, jaki budzi wskazanie przekonywanemu, że jest hołduje nierozumnym przekonaniom.

Jednocześnie zaznaczył, idąc tropem Ortegi y Gasseta, że współczesny człowiek masowy utracił poczucie wstydu i wcale się nie wstydzi mieć nierozumne przekonania i nie korzy się przez rozumową argumentacją.

Zauważył, że kiedyś można było kogoś zawstydzić zarzucając mu podwórkowe maniery (czy w ostrzejszej formie „czyś ty się chował w oborze”), a teraz wszyscy wychowujemy się na podwórku, którego piaskownicą jest polityka, a trzepakiem media.

Poproszony o wskazanie symetrycznego do wstydu wsparcia dla drogi wiary zawahał się.

Ania z całkowitą pewnością wskazała wstyd przed środowiskiem jako wsparcie wiary. Wbrew jej pewności wzbudziło to wątpliwości. Oczywiście lęk przed otoczeniem skłania do uznania norm i światopoglądu najbliższego nam środowiska ale czy tym motywowana wiara jest wiarą w dobrej wierze?

Żeby oddalić zarysowującą się tęsknotę nad uniwersalną wiarą Marian zarysował swoją rozbudowaną wizje wielokulturowości. Stwierdził, że na świecie jest wiele kultur, na które składa się 5 elementów (system pojęciowy, logika, wartości, przekonania i normy). Moralne w danej kulturze jest to co służy celom danej kultury. Można powiedzieć , że mamy rynek kultur. Na tym rynku działają kultury misyjne, które chcą się rozszerzać oraz kultury zamknięte, adresowane do swoich uczestników, które raczej chcą przetrwać. Zadał pytanie czy należy dążyć do harmonizacji wartości i celów różnych kultur. Postawił tezę, że istnieją systemy które dają minimum zła i maksimum dobra. A jeśli ich nie ma to należy je stworzyć. Na pytanie skąd w wielokulturowym świecie wziąć wspólną definicję dobra odpowiedział, że należy przyjąć minimalną definicję dobra. Po krótkiej dyskusji obecni na sali matematycy uzgodnili, że definicję taką należy stworzyć w oparciu o „nieścisły iloczyn mnogościowy”. Poprzestańmy na intuicyjnym rozumieniu tego pojęcia.

Bogna podjęła rozważania nad sposobami wdrożenia tego uniwersalnego systemu, gdyby udało się go stworzyć. Czy powinien być perswadowany inwazyjnie czy nieinwazyjnie. Sama skłaniała się do perswazji nieinwazyjnej. Zwłaszcza, że zdaje się tego uniwersalnego systemu jeszcze niema. Więc tym bardziej normy, wartości, zasady moralne powinny być perswadowane nieinwazyjnie. Rozważała kwestie czy wychowawcy mają prawo propagować swój system wartości, zwłaszcza wbrew rodzicom. Do tych rozważań został dorzucony wątek państwa. Czy państwo powinno szanować prawo rodziców do wychowywania dzieci w ich systemie wartości. Czy rodzice mają prawo wysyłać dzieci do szkół religijnych lub czy mają prawą żądać, żeby nauczyciel etyki był ateistą lub buddystą, a nie katolikiem.

Karol podał przykład swojego 6-letniego syna Jurka, który zapytał go o to jaki jest znak na nieskończoność. Jak zobaczył poziomą, rozciągnięta ósemkę, stwierdził stanowczo, że to nie to. Że babcia Jasia powiedziała, że nieskończoność to 1 i 6 zer. Nie dał się przekonać, że babcia Jasia się myliła. Był gotów się zgodzić że 1 i zero to dziesięć, 1 i 2 zera to sto itd. Ale 1 i 6 zer to nieskończoność. Dopiero gdy chciał dwie kulki lodów, Karol skorzystał z okazji i powiedział, że nie kupi mu lodów, jeżeli ten nie przyzna, że jeden i 6 zer to milion. Z wielką niechęcią, po długiej walce wewnętrznej przystał na poglądy ojca. Podobno kilka dni później już bez problemów przyznawał że milion to jeden i 6 zer, a znakiem nieskończoności jest kopnięta ósemka.

Obecni byli oburzeni tymi terrorystycznymi metodami wychowawczymi. Jednak zdaniem Karola był to przykład, że w pewnym wieku obowiązuje zasada pierwszeństwa idei. Dziecko akceptuje pierwszą idee, która zostanie mu podana przez panią przedszkolankę, babcie Jasia itp. Jeżeli chce się tą idee wyeliminować, metody nieinwazyjne są za słabe. Usuwanie fałszywych poglądów jest bolesne.

A zatem nieinwazyjne promowanie wartości oznacza zgodę na zwycięstwo pierwszych wartości (rodziców, babci, przedszkolanek). Większość obecnych nie zgodziła się z tym.

Ewa zadeklarowała się jako wierząca i praktykująca egoistka i stwierdziła stanowczo, że nie istnieją żadne obiektywne wartości ani zasady moralne. Poinformowała zebranych, że nie morduje ich tylko dlatego, że chwilowo nie widzi w tym żadnej swojej korzyści. Zebrani zlekceważyli te kiepsko zamaskowane pogróżki, twierdząc że nie ma odpowiednich narzędzi, ponadto jest zbyt tchórzliwa, żeby zrealizować swoje mordercze instynkty, nawet gdyby miały jej przynieść korzyści.

Piotr wyraził wątpliwość czy słuszne jest szukanie wartości uniwersalnych na poziomie kulturowym. Uważał, że raczej tego co uniwersalne należy szukać na poziomie indywidualnym. Uwaga ta została wykorzystana w podsumowaniu dyskusji.

Kasia wyraziła stanowcze przekonanie, że pod powierzchnią kultury kotłują się instynkty i żądze, a zatem szukając moralności na poziomie kulturowym z pominięciem prawdy instynktów niczego dobrze działającego nie znajdziemy. Na niebezpieczne instynkty jedyną radą jest państwo, które kiełzna nasze mordercze żądze. Wskazała też na niebezpieczeństwo poszukiwań uniwersalnych, bo ci co uważają, że znaleźli coś uniwersalnego mają skłonność do przymusowego obdarzania innych swoim odkryciami. Uniwersalność zagraża wolności jednostki.

Niezbyt dla wszystkich było zrozumiałe, dlaczego uważała, że państwo dla wolności jednostki jest lepsze od uniwersalnej moralności.

Marian zauważył, że wolność jednostki jest wartość raczej wyjątkową i większość państw i kultur podporządkowywała wolność jednostki innym wartościom grupowym.

Filip uważał, że należy odejść od wojny kultur, a zająć się konfliktami wewnątrz kulturowymi. Jako przykład konfliktów wewnątrz kulturowych podał scenę z wyborów miss w USA. Kiedy kandydatka na miss powiedziała, że jest zwolenniczką małżeństw damsko męskich, a nie jednopłciowych, została zdyskwalifikowana za głoszenie niepoprawnych politycznie poglądów. Takie niepoprawne politycznie poglądy ma większość społeczeństwa. Czy zatem liberalna mniejszość ma prawo narzucać swoje zdanie tradycyjnej większości.

Ania skonstatowała, że tradycyjne systemy wartości upadają a nowe są niejasne, niejednoznaczne, właściwie w ogóle nie są systemami. To budzi tęsknotę do systemów uniwersalnych. Wyraziła przekonanie, że nadmiernie eksponuje się patologie tradycyjnych systemów wartości i odrzuca je w całości, podczas gdy są w nich wartościowe elementy. Jako przykład podała muzułmańską gościnność. Media i ekstremiści wypaczają obraz innych kultur. A w każdej kulturze są dobrzy ludzie. Stwierdziła, że człowiek nie wymyślił dotąd niczego lepszego od państwa i religii wzmacniającej państwo. O ile dobrze zrozumiałem Ania uważa, że rozdział religii od państwa osłabia moralność.

Grzegorz chciał uwyraźnić problem, że brak uniwersalnych wartości, które mogłyby ograniczać państwo, powoduje że państwa rozrastają się jak lewiatan, że szkodą dla jednostki.

Artur wrócił do wcześniej podanego w dyskusji, a niezanotowanego przykładu studni. Otóż widzimy, że do pustej studni raczkuje małe dziecko. Jeżeli zastanawiamy się z jakiego plemienia jest to dziecko i czy jesteśmy w stanie wojny z tym plemieniem to jesteśmy opętani poziomem kulturowym. Jeżeli widzimy po prostu dziecko i dlatego je ratujemy, to jesteśmy na poziomie ludzkim. Wynika z tego prymat poziomu ludzkiego nad kulturowym, jeżeli chodzi o poszukiwanie głębokich źródeł moralności. Można też z tego wywodzić tezę, że tzw. moralność wywodząca się z poziomu kulturowego jest po prostu niemoralnością.

Ewa zakwestionowała możliwość poszukiwania źródeł moralności w naturze ludzkiej, np. w instynkcie macierzyńskim. Podała przykład badań amerykańskiej antropolożki, która w brazylijskie dżungli znalazła plemię, w którym matki po urodzeniu dzieci zostawiają je i wracają po pewnym czasie i zajmują się tymi, które wykazały wystarczającą żywotność. W ten sposób amerykańscy naukowcy udowodnili brak instynktu macierzyńskiego u ludzi.

Zebrani wyśmieli amerykańskich naukowców, wskazując, że po pierwsze faktem jest że po porodzie kobiety są przez jakiś czas w szoku i nawet polskie prawo traktuje ulgowo tzw. dzieciobójstwo poporodowe. Temu służy instytucja położnej, żeby zająć się dzieckiem, aż matce wróci przytomność, a i tak trzeba ją pilnować przez kilka tygodni. A zatem amerykańska antropolożka wybrała się tak daleko, żeby zobaczyć to co miała wcześniej w głowie, to znaczy że nie istnieje instynkt macierzyński, tak jak nie istnieje płeć, a istnieje tylko gender i normy kulturowe. Normy kulturowe brazylijskiej dżungli korzystają z pewnego zawieszenia instynktu, wprowadzając korzystne dla żyjącej w trudnych warunkach społeczności normy eugeniczne. A norma nakazująca zajęcie się wystarczająco silnym dzieckiem korzysta z siły odwieszonego instynktu. Na pohybel głupim antropologom!

Karol zainspirowany wypowiedzią Filipa wygłosił mowę zdaje się sprzeczną z intencjami inspiranta. Znowu odezwała się Brazylia. Karol wspomniał rozmowę z księdzem, odwiedzającym go kiedyś po kolędzie. Ksiądz wybierał się na misje do Brazylii i zwierzył się z perypetii jakie miał z nauczycielką portugalskiego. Perypetie dało się wytłumaczyć zakochaniem nauczycielki w księdzu, który tego nie zauważył i stwierdził, że trudno zrozumieć kobiety. Ten przykład miał być ilustracją motywacji misyjnej. Otóż próbujemy nawracać inne kultury aby nie zajmować się własnym wewnętrznym bałaganem, sprzecznościami i niezrozumiałością. Misyjność utwierdza nas w naszej słuszności. Kultura europejska eksportując misyjnie swoje wartości doprowadziła do upadku Afrykę i narobiła strasznego bałaganu w Ameryce Południowej. O północnej Ameryce nie ma co mówić, bo wiadomo że została zbudowana na zniszczeniu Indian i bizonów oraz dewastacji Afrykan, których potomkowie tzw. Afroamerykanie ciągle mają problem, żeby dojść ze sobą do ładu i w ogóle amerykanie mają strasznie negatywną karmę. Wnioskiem z tego miało być, że powinniśmy zrobić porządek z własnym systemem aksjologicznym i z własną moralnością zanim zaczniemy ją eksportować. Być może zrobienie porządku powstrzyma nas od eksportu.

Krzysztof stwierdził stanowczo, że współczesna krucjata w Iraku, Afganistanie i innych tego typu miejscach ma propagandowe sztandary walki o praw człowieka, a w istocie jest walką o ograniczone zasoby naszej planety. Zdaje się, że fundamentaliści islamscy rozumują w ten sam sposób.

Marian jak się zdaje wolał tłumaczyć pozorne występowanie sprzeczności w ramach danej kultury tym że w ramach większych kultur występuje mnóstwo mniejszych. Istnieją oddzielne kultury różnych środowisk, rodzin a nawet osób. Np. w USA współwystępuje między innymi kultura liberalna i fundamentalizm chrześcijański.

Bogna kontynuowała swoje nieinwazyjne rozważania czy lepsze są jednolite czy też różnorodne, nawet jeśli częściowo sprzeczne systemy wartości. Czy lepiej jest zaryzykować karmienie dzieci i młodzieży sprzecznościami, ryzykując wśród nich drobne niestrawności czy jednolitym systemem aksjologiczno moralnym, który może się okazać totalnie toksyczny.

Karol na koniec pomimo braku zdolności plastyczny naszkicował drzewo kultur i zapytał czy to co wspólne - pień moralności, nie leży być może „poniżej” poziomu kulturowego i mieszając metafory pytał czy może źródeł wspólnych zasad moralnych nie powinniśmy szukać we wspólnych emocjach, może smutku i radości raczej niż w kulturze, religii, lęku i wstydzie, i we wspólnej nam chyba strukturze naszych umysłów (no, może jeszcze ciał). No, może nie powiedział tego tak ładnie, bo czas już się skończył, wszyscy wychodzili, byli rozproszeni, on też.

Grzegorz, jako zadający pytanie, zażądał zaprotokołowania, że cała dyskusja nie była na temat o który pytał. No, czepia się, słowo daje. Drogi czytelniku, serdecznie upraszam o przesłanie inteligentnych lub dowcipnych komentarzy na adres kontaktowy strony.

Komentarze do protoko3u
Dodaj komentarz