Wstecz
Sokrates Cafe Komentarze do protokołu
Dodaj komentarz

Pytania:

1. Czy prawda może być jednoznaczna?

2. Czy człowiek współczesny jest zdolny do buntu?

3. Dlaczego przyszliśmy na Sokrates Cafe?

4. Czy szczęście chce dać się znaleźć?

5. Czy trudno jest zabrać głos?

6. Czy jest sens przychodzić na Sokrates Cafe?

7. Czy da się znaleźć wspólne porozumienie?

8. Czy człowiek może się zmienić?

9. Czy mamy prawo zabijać?

10. Co z dzisiejsza kulturą?

Temat: Czy mamy prawo zabijać?

Dlaczego wygrało takie pytanie? Czy ktoś z nas ma jakieś doświadczenia z zabijaniem? Czy ktoś chciałby mieć? Czy kogoś zabiliśmy? Czemu nikt się jakoś nie pochwalił? Czy kogoś zabijemy? Czy chcemy kogoś zabić? Kto z nas chce kogoś zabić? Czy ktoś nas chce zabić? Czy my kogoś zabijamy? Czy ktoś nas zabija? Czy już nas ktoś zabił? Czy my w ogóle jeszcze żyjemy? Czy my kiedyś żyliśmy?

O co chodzi w tym pytaniu? Czy dowiemy się tego, jak je rozłożymy na części? Jak zapytamy, co znaczy „czy”? A co znaczy „mieć”? Co znaczy „prawo”? Co znaczy „mieć prawo”? Co znaczy „czy mamy prawo”? Co znaczy „zabijać”?

Kiedy pytamy CZY? O co pytamy, gdy pytamy CZY? Czy chodzi nam o odpowiedzi: „ Tak, mamy prawo, nie, nie mamy prawa i nie wiem”? Jeśli nie o to, to o co nam chodzi? Co byśmy chcieli wiedzieć? Co byśmy chcieli zrozumieć? Może chcielibyśmy wiedzieć, kiedy możemy zabijać? Kogo, kiedy i jak? Ale po co?

Kiedy używamy pytania CZY? Czy pytamy tak, gdy chcemy zweryfikować hipotezę?. Np. czy istnieją krasnoludki, czy Polska wygra EURO 2012? Czy hipoteza brzmi „mamy prawo zabijać”? Chcemy się dowiedzieć, czy jest prawdziwa? Czemu w ogóle formułujemy taką hipotezę? W jaki sposób moglibyśmy ją sprawdzić? W jaki sposób sprawdzić istnienie takiego stanu rzeczy jak „mieć prawo”? A czy to jest stan rzeczy? Może stan osoby? Stan przekonań? Stan między osobowy? Jak można to sprawdzić? Jak można sprawdzić, że ktoś ma prawo?

Co to znaczy mieć prawo? Co to znaczy „nie mieć prawa”? Kiedy mówimy „nie masz prawa”? Co chcemy przez to powiedzieć? Co chcemy powiedzieć, gdy mówimy „masz do tego prawo”?

Czy jest jakieś prawo, które można mieć? Jakiego rodzaju jest to mieć? Czy jest to takie mieć jak mieć katar, mieć romans, czy mieć krewnych, mieć poglądy, mieć przekonania, mieć umiejętności, mieć władzę?

Jak sprawdzić, że ktoś coś ma? Czy dobrym sposobem na sprawdzenie czy ktoś ma pieniądze – jest pytanie go o pożyczkę? Albo czy pytanie romansującego o romans jest dobrym sposobem sprawdzenia czy ma romans? Czy sposobem na sprawdzenie czy ktoś ma prawo jest zapytanie go o to? Czy uwierzymy jak ktoś powie, że ma prawo? Czy uwierzymy jak powie, że ma prawo nas zabić? Skąd on to wie? Jeśli on tego nie wie, to kto wie? Kto to wie lepiej? Czy my to wiemy? Czy ktoś w ogóle to wie?

Czy w ogóle jest coś takiego jak prawo? A czy jest takie prawo, które można mieć? Czy w ogóle da się mieć prawo? Jak to się robi, żeby je mieć?

A czym jest zabijanie? Czy to byłaby ładna definicja, że zabijanie jest pozbawianiem życia? Nagłym pozbawianiem życia? Skutecznym? Jak bardzo nagłym? Jak bardzo skutecznym? Czy jeśli robimy coś co może zabić, ale jednak nie zabija, to zabijamy? Czy liczy się tylko skutek? Czy jeśli zrobiliśmy tylko jedną tysięczną zabijania kogoś, to go zabiliśmy? A czy go chociaż zabijaliśmy? Próbowaliśmy?

Czy stres zabija? Czy stres ma prawo zabijać? Czy mamy prawo stresować kogoś? A siebie?

Zabijanie to pozbawianie życia? A co to jest życie? Czy my na pewno żyjemy?

Czy można zabić tylko kogoś czy także coś? Co można pozbawić życia? Co można zabić?

Czy można zabić miłość? Zaufanie? Przyjaźń?

Czy można zabić kubek?

I co my w ogóle k… wiemy o zabijaniu?

Protokolant

Komentarze

Myślę, ze najpierw trzeba zastanowić czym jest prawo.

Ja prawo rozumiem jako to zbiór zasad, które ludzkość usiadła i spisała ( czy to na podstawie dekalogu czy czegoś innego - nie ważne).

Prawo stworzyli ludzie - umówili się, że nikt nie ma ani moralnego ani czysto prawnego prawa do zabijania innego człowieka.

Prawo to usankcjonowaliśmy karą pozbawiania wolności lub pozbawienia życia pod płaszczykiem prawa( co zresztą jest absurdem)

Więc pytanie czy mamy prawo zabijać jest dwuznaczne ponieważ wedle spisanego prawa oczywiście nie mamy takiego prawa.

Jednak jeśli umówimy się, że któregoś dnia zniesiemy zakaz zabijania wtedy będziemy mieli prawo do zabijania.

Jest jeszcze etyka i moralność determinowana religią i historią ludzkości.

Jednak czy spisaliśmy prawo czy nie, naginamy je pod swoje potrzeby - zależy jak się umówimy i jakie interesy wchodzą w grę.

Poza tym pamiętajmy, że człowiek jest jedynym zwierzem, który potrafi zabijać dla przyjemności, z zazdrości, z nienawiści.

Jeśli chodzi o zabijanie w moim przekonaniu, mamy prawo tylko i wyłącznie do zabijania samych siebie.

Tu kłania się eutanazja, czyli prawo do śmierci, która może być interesującym tematem na następne spotkania.

Lusi.

Panie Protokolancie, czy Pan tam aby na pewno był? Ten protokół wygląda mi raczej jak rozmyślanie nad problemem zabijania, mające bardzo mało wspólnego z odbytym spotkaniem.

Pozdrawiam.
Kaśka

Byłem połowicznie.

Połowiczność mojej obecności była spowodowana tym, że znalazłem się w otoczeniu, które nie respektowało prawa mojej osoby do życia i zdrowia fizycznego i w którym się paliło, pomimo mojej wyraźnej prośby, ignorując moje ludzkie i indywidualne prawo i powołując się na wilcze prawo miejsca oraz wilcze prawo palącego stada. Bo w Kalamburze wolno palić, więc wolno bezkarnie ignorować prośbę osoby niepalącej o niepalenie. I w ogóle we Wrocławiu to się pali i niepalący powinni się dostosować się do palących.

Pomimo tego, że bardzo sobie cenię prawo do udziału w dyskusji, jednak bardziej sobie cenię swoje zdrowie i życie, bo bez nich nie jestem zdolny zaznać przyjemności udziału w dyskusji. Nie ubiegam się także o prawo do udziału w żadnym wilczym stadzie. Zdecydowałem się więc wyłączyć z dyskusji. Jestem gotów się do dyskusji ponownie włączyć, jeżeli osoby niepalące przekonają osoby palące by nie paliły w miejscu gdzie ja jestem lub gdy osoby niepalące powstrzymają się od palenia nawet bez przekonania. Lub gdy dyskusja będzie odbywała się w miejscu gdzie się nie pali, np. w Internecie.

Moje rozważanie nie dotyczyły tylko zabijania ale przede wszystkim prawa. Pozwolę sobie przypomnieć, że tematem dyskusji było: „Czy mamy prawo zabijać”. A nie „Co nam przychodzi do głowy na temat zabijania?”

Prawo można rozumieć jako opis nie tego jak jest ale jak być powinno.

Z mojego połowicznego udziału w dyskusji wyciągnąłem co najmniej połowicznie poprawny wniosek, że cała dyskusja była lewa, to znaczy nie taka jaką być powinna.

Była lewa nie tylko dlatego, że poprzez akceptowanie palenia wykluczała z dyskusji osoby niepalące.

Była lewa dlatego, że pomijała analizę pojęć zawartych w pytaniu, w szczególności pojęcia prawa (co dla nas znaczy prawo, skąd w naszym osobistym doświadczeniu pojawia sie prawo, kto jest pierwszym naszym prawodawcą, ojciec jako pierwszy prawodawca, Bóg Ojciec jako drugi prawodawca, państwo i społeczeństwo jako kolejni prawodawcy, problemy z prawem jako problemy z ojcem, Bogiem, społeczeństwem, problem autonomii w opozycji do heteronomii-czy mam prawo i siłę rządzić się sam, problem kiedy potrzeba prawa znika i przez co może być zastępowana).

Była lewa bo nie identyfikowała założeń tkwiących w pytaniu (że jeśli coś robimy, to musimy podać prawo na podstawie którego działamy, rację naszego działania, że czujemy, że jak coś nie jest dozwolone, to jest zakazane –jeśli nie mam prawa to nie mogę tego robić, że właściwie nie mamy prawa nic zrobić jeśli ktoś nam nie pozwoli, że jeśli nie czujemy siły prawa to nie czujemy żadnych ograniczeń)

Była lewa bo nie wprowadzała koniecznych rozróżnień (zabicie a zabijanie, zabicie a zabójstwo itd.) i definicji (zabijanie jako pozbawianie życia, zabijanie jako forma pozbawianie tego co wartościowe, jako forma krzywdzenia) i uogólnień (czy mamy prawo pozbawiać innych tego, co dla nich wartościowe, czy mamy prawo krzywdzić innych) i dopełnień (Kto i co ma prawo żyć, czy my mamy prawo żyć).

Była lewa także dlatego, że tylko chwilami dotykała tego, co nas dotyka, a raczej uciekała w pozorną rozmowę, nikogo nie dotyczącą.

Moje rozważania oczywiście nie są kompletne i nie są wzorcem idealnej dyskusji. Służą tylko temu, by uczestnicy dyskusji zastanowili się nad tym jak taka dyskusja powinna wyglądać, co robić, żeby nie dryfowała po płyciznach ale by wychodziła na pełne morze.

Jeżeli ktoś z obecnych zapamiętał to co wydarzyło się w dyskusji jako jakieś sensowne, głębokie, wartościowe analizy, syntezy, rozróżnienia czy przemyślenia, to bardzo proszę o przedstawienie ich w dalszych komentarzach. Ja z kolei zastrzegam sobie prawo do dalszych uwag, nie na temat tego jak było ale jak być powinno.

Protokolant

Ok - co do samej dyskusji to zarzut braku uzgodnienia terminologii jest trafny:)

Nie nazwałbym jej merytoryczną. Ale nie popadajmy w drugą skrajność - nie czuję wstydu czy potrzeby sypania sie popiołem za tę lewiznę. Poza tym - czy można sie spodziewać sprawnej panelowej dyskusji po grupie nieznających się, niebędącymi ekspertami w omawianej dziedzinie (co my k.. wiemy o zabijaniu?:)) grupie osób w lokalu sprzedającym . Ja tam czasem nawet usłyszałem coś nowego, pouczającego.

Druga kwestia to kolejny już przykład wybuchu ognia świętego oburzenia u naszego PRO:) Powodów sie nie czepiam, umowa była, że nie palimy. Ale forma była jak zwykle - nazwijmy to - niezwykle ekspresyjna, asertywnością ocierajacą sie o agresję:) Taka zaś forma argumentacji nie przynosi efektów - co widzieliśmy . Może zawiesić dyskusję do czasu przywrócenia porządku i przestrzegania regulaminu? A może wprowadzić instytucję policyjną lub paramilitarną chroniącą porządku?

Co do samego zabijania - my Polacy coś o tym winniśmy wiedzieć - na naszych ziemiach dużo się działo. Z drugiej jednak strony nie mieliśmy nigdy seryjnego mordercy z prawdziwego zdarzenia, nie wspominając nawet o mordercach - kanibalach.

A tak na poważnie - czy mamy prawo zabijać? Rozumiejąc wąsko, sprowadzając prawo do skodyfikowanych norm - to tak.

Mamy przecież możliwość aborcji, obronę własną...

Idąc dalej - rozumiejąc prawo jako uniwersalne zasady, wyabstrahowane od naszych własnych norm (a więc wynikające np. z naszego umiejscowienia nad zwierzętami a pod aniołami w chrześcijaństwie) to też - "idźcie i czyncie sobie tę ziemię poddaną" czy jakoś tak, ofiary ze zwierząt, itd. Chyba, że zawęzimy pojęcia zabijania do istot równych bądź wyższych - w tym wypadku do ludzi, aniołów, półbogów itd.. A pozbawianie życia istot niższych to już nie zabójstwo. W tym wypadku nie mamy prawa zabijać. Ale co z wojnami? I czemu mamy sie stawiać ponad inne istoty żywe? A odebanie życia na wyraźne życzenie tej istoty? Ale przecież powołujemy do życia, więc winniśmy móc także dokańczać dzieła;) A moze tylko przekazujemy życie, dane nam "z góry"?

Tym kończę tą lewą wypowiedź;)

8art
Komentarze do protokołu
Dodaj komentarz