Wstecz
Sokrates Cafe Komentarze do protokołu
Dodaj komentarz

Obecni na spotkaniu: Jurek, Ola, Marek, Adrian, Zbyszek

Moderator: Zbyszek

Protokolant: Jurek

Pytania:

Co to jest autodestrukcja, czy da się jej uniknąć?

Czy warto mówić prawdę?

Czy warto pomagać innym?

Czy warto myśleć o śmierci – mieć wizję końca?

Tematem spotkania było:

Co to jest autodestrukcja i czy da się jej uniknąć?

Autor pytania – Zbyszek – wyjaśnił na wstępie, że autodestrukcja to w jego opinii bardzo szerokie pojęcie. Jest to nie tylko samookaleczenie się, dokonane w sposób jawny i celowy, ale także np. zaniedbywanie własnego rozwoju, marnowanie czasu (jako nieodnawialnego kapitału w naszym życiu) itd. W życiu codziennym świadomie bądź nieświadomie wykonujemy szereg czynności, które moglibyśmy nazwać autodestrukcyjnymi. Stąd pytanie, czym autodestrukcja naprawdę jest i czy w istocie da się jej uniknąć.

Ola dopytała czy w trakcie wykonywania czynności autodestrukcyjnych, człowiek jest świadomy ich zgubnych konsekwencji.

Zbyszek odpowiedział, że w jego przypadku, świadomości autodestrukcji nabiera się dopiero wtedy, gdy przygląda się swojemu życiu z boku. Dlatego do postrzegania autodestrukcji, wydaje się być konieczna inna perspektywa – zdystansowanie się.

Adrian stwierdził, że w gruncie rzeczy, nie wiemy, co jest i co będzie dla nas autodestrukcyjne. Problematyczne jest przewidzenie konsekwencji wykonywanych przez nas czynności.

Wspominając swoje czasy studenckie, Jurek przypomniał sobie, że studenci, przed każdym egzaminem mieli większe skłonności do sprzątania, układania w alfabetycznej kolejności książek na półkach – słowem do robienia rzeczy, które oddalały w czasie realizację postawionego przed nimi celu. Czy takie zachowanie także można nazwać autodestrukcją?

Zbyszek takie zachowania określa mianem „technik samoutrudniających” uczenie się. Pojęcie to jest szerokie i dotyczy wszystkich czynności wykonywanych podświadomie lub świadomie w celu oddalenia nas od momentu przystąpienia do pracy, realizacji celu itd. Jest to po prostu strata cennego czasu, który moglibyśmy wykorzystać na samorealizację (realizację postawionego przed nami celu).

Ola zadała pytanie czy w związku z tym spóźnianie się jest autodestrukcją. Wywiązała się krótka dyskusja na temat subiektywnego charakteru autodestrukcji na przykładzie spóźniania się do pracy. Jurek dodał, że to czy np. spóźnianie się jest autodestrukcyjne, jest bardzo względne, z uwagi na fakt, że nie mamy pewności co do dalszych konsekwencji tej czynności. Jeśli spóźnianie się powoduje, że np. jesteśmy codziennie lepiej wyspani, to znaczy, że najprawdopodobniej także i zdrowsi. Jeśli natomiast w dalszej konsekwencji przez „spóźnialstwo” stracimy pracę, to może być to autodestrukcyjne.

Zbyszek zauważył, że w takim razie tylko sam człowiek (jako jednostka) jest w stanie powiedzieć, co jest dla niego destrukcyjne, a co rozwojowe. Jako potwierdzenie tego twierdzenia, zebrani przytoczyli kilka historii życia znanych filozofów, którzy porzucając dobra doczesne, poświęcili się filozofii. Z punktu widzenia przeciętnego człowieka Diogenes lub Sokrates zachowywali się autodestrukcyjnie – wyzbyli się majątku, polegali na ofiarności innych osób, tym samym tracili zdrowie fizyczne. W ich oczach takie zachowanie mogło być jednak wybitnie rozwojowe, a fakt, że ich myśli filozoficzne przetrwały do dzisiaj dobitnie to potwierdza.

Marek zdobył się na pierwszą definicję autodestrukcji. Według niego autodestrukcja jest przeciwieństwem rozwoju. Jednocześnie mamy jednak do czynienia z problemem nieznajomości ostatecznych konsekwencji naszych czynności, a dopiero po efektach jesteśmy w stanie ocenić, czy coś było dla nas autodestrukcyjne, czy rozwojowe.

Jurek spytał czy rzeczywiście nie możemy przewidzieć konsekwencji tego co robimy?

Zbyszek zauważył, że rozwojem może być także zaprzestanie jakiejś czynności – czyli jakby „zwijanie się” w jakiejś dziedzinie, którą rozwijając dotychczas nagle uznaliśmy za nierozwojową. Z perspektywy innej osoby nadal może to wyglądać zupełnie inaczej (jak autodestrukcja).

Uczestnicy spotkania poświęcili następnie kilka minut na dygresje o nieuchronności śmierci i emeryturze. Jedną z wygłoszonych opinii było podważenie sensu oszczędzania pieniędzy na emeryturę. Robienie tak dalece długoterminowych planów według niektórych może być pozbawione sensu.

Marek podając za przykład ostatnie wydarzenia w Tunezji spytał czy nie są to czasem społeczne, autodestrukcyjne zachowania. Uczestnicy spotkania zaczęli rozpatrywać temat w wymiarze społecznym uznając, że rewolucja ma jakiś sens, bo następuje przewartościowanie. Aby dokonać zmiany, najpierw trzeba podważyć stan obecny.

Adrian dodał, że w historii mamy przykłady rewolucji zarówno destrukcyjnych, jak i pozytywnych. To do której grupy zaliczyć rewolucję, decyduje się na poziomie oceny jej efektów. Jest to jednak niezmiernie problematyczne, ponieważ nawet obecne kryzysy gospodarcze mogą później doprowadzić do ogromnego rozwoju. Mechanizm ten może działać na zasadzie inwestycji – teraz mamy gorzej, żeby później mieć lepiej.

Jurek dodał, że w takim układzie można by przyjąć, że autodestrukcja jest działaniem nieświadomym. Świadome pogarszanie swojej sytuacji, dla późniejszego większego zysku/rozwoju nie jest autodestrukcją.

Marek powiedział, że powszechnie znanym zachowaniem autodestrukcyjnym jest np. palenie papierosów. Nałogi w obiegowej opinii szkodzą i działają negatywnie. Może być to przykład świadomej autodestrukcji – ludzie szkodzą sobie, jednocześnie to akceptując.

Adrian odparł, że takie używki jak papierosy, alkohol czy narkotyki, pomimo uzależniającej siły, nie zawsze działają na niekorzyść. Przykładem mogą być artyści, muzycy lub malarze, którzy wzmacniają ekspresję swojej twórczości właśnie poprzez używki. Marek dodał, że zna przykłady firm, w których jak się nie pali, to się nie awansuje. W związku z tym przykład nałogów jest wątpliwy.

Zbyszek zapytał, czy to rzeczywiście jest tak, że jesteśmy skazani albo na rozwój, albo na autodestrukcję. Jednocześnie podważył teorię Jurka, że autodestrukcja jest nieświadoma – Zbyszek jest w stanie zauważyć autodestrukcję już w trakcie wykonywania czynności (np. bezsensowne przeglądanie stron internetowych). Wymaga to spojrzenia na siebie z boku – ale nie jest to przecież niemożliwe.

W poszukiwaniu innej definicji autodestrukcji Marek skoncentrował się na rozwoju. Według niego rozwój to nabieranie jakichś wartości. Powstało pytanie, czy w trakcie tego marnowania czasu nie nabiera się jakichś wartości – nieoczywistych, relatywnych. Istnieją przecież tysiące wartości nieuświadomionych. W związku z tym (wracając do przykładu Zbyszka) przeglądanie stron internetowych może w danym momencie wydawać się pozbawione rozwoju – ale jeśli zdarzy się, że zdobyta (akurat podczas tej czynności) informacja z Internetu będzie nam pomocna np. podczas rozmowy kwalifikacyjnej, to wtedy znów mamy do czynienia z zachowaniem prorozwojowym, zamiast autodestrukcyjnym.

Ola wtrąciła, że świadomy człowiek ustala swoje priorytety także w sposób świadomy. Nie da się jednak wykluczyć tego, że można rozwijać się nieświadomie.

Zbyszek zauważył, że w takim układzie, cokolwiek byśmy nie robili – jesteśmy skazani na rozwój. Nawet leżąc na kanapie przed telewizorem przystosowujemy się do tej czynności, rozwijamy w sobie umiejętność wielogodzinnego leżenia na kanapie i patrzenia w „szklany ekran”.

Marek poparł tę wypowiedź innym przykładem: narkoman także kroczy po drodze rozwoju w swojej dziedzinie. Uczy się skąd wziąć nową działkę narkotyku, jak uzyskać lepsze efekty jego zażywania itd.

Zbyszek odparł, że paradoksalnie można przecież rozwijać umiejętności autodestrukcyjne. Czy rozwój przestępczości też jest rozwojem?

Ola uznała, że niekoniecznie - rozwój musi być czymś pozytywnym, postępowym.

Na podstawie wniosków z dyskusji Marek uznał, że autodestrukcja nie okazała się jednak przeciwieństwem rozwoju. Jest to raczej rozwój/działanie w kierunku samounicestwienia.

Zbyszek przypominając temat spotkania zadał pytanie co w takim razie jest tą autodestrukcją i czy da się jej uniknąć? Stawianie przed sobą za dużych, bądź niemożliwych do zrealizowania celów, już samo w sobie może być zachowaniem autodestrukcyjnym.

Jurek (wracając do ociągającego się przed nauką studenta) powiedział, że autodestrukcja to coś co odciąga nas od realizacji zamierzonych celów.

Ola uznała, że w takim razie niemożliwe jest uniknięcie autodestrukcji, bo nie da się być permanentnie skoncentrowanym na realizacji celu.

Adrian doszedł do wniosku, że aby „matematycznie” uniknąć autodestrukcji, należy się rozwijać tak, aby czas poświęcony na autodestrukcję był krótszy od tego, który poświęcamy na właściwy rozwój.

Zbyszek przypomniał, że brak możliwości jasnej oceny „tu i teraz”, co jest rozwojem, a co autodestrukcją, powoduje, że obliczenie takiego czasu wydaje się być niemożliwe. Mamy do czynienia z za bardzo złożoną rzeczą.

Marek: Mamy do czynienia ze stałą zmiennością perspektywy. Są pewne cele ogólne, uznawane przez społeczeństwo, są cele ewolucyjne (cele populacji), są cele jednostek. Jakakolwiek trafność oceny uzależniona jest od wyboru perspektywy.

Przykładem uzależnienia oceny od perspektywy jest choćby problem demografii. Powszechnie mówi się, że w Polsce rodzi się za mało dzieci. Problem w skali kraju wydaje się być bardzo istotny. Gdy zmienimy perspektywę i przejdziemy na skalę ogólnoświatową, słyszymy, że na świecie jest zbyt dużo ludzi. Obydwie perspektywy powodują przeciwstawność celów.

Zbyszek zadał pytanie, czy możliwa jest sytuacja całkowicie neutralna, w której ani się nie rozwijamy, ani nie powodujemy autodestrukcji. Niestety nikt z obecnych nie potrafił odnieść się do tego pytania, z samym autorem włącznie…

W chwilę ciszy wdarły się całkiem owocne dygresje na temat tego, czy np. wykluczenie cyfrowe jest autodestrukcją. Dają słyszeć się głosy, że częściowe wykluczenie cyfrowe (np. rezygnacja z portali społecznościowych typu Facebook) może być bardziej krokiem na drodze rozwoju, niż zacofaniem.

Zbyszek zadał pytanie, czy warto unikać i bać się autodestrukcji? Czy warto walczyć z czymś co jest nieuchronne?

Ola odpowiedziała, że autodestrukcja to działanie na własną niekorzyść. Takie działanie powinno budzić niepokój.

Jurek stwierdził, że w życiu mamy cele i mamy korzyści do osiągnięcia. Cele należy rewidować i korygować wraz z postępującym czasem. Zmienia się zarówno człowiek jak i otoczenie, okoliczności.

Ola przyznała, że cele mogą być sprzeczne np.: zdrowie a intelekt. Poświęcając czas na czytanie książek, nie możemy jednocześnie uprawiać sportu. Niektóre osoby bardzo ściśle trzymają się ustalonych celów i harmonogramu, nawet za cenę braku elastyczności.

Marek: Warto by się zastanowić czy zmiana celu jest autodestrukcją? Bo de facto wtedy okazuje się, że poprzedni cel był błędny i wszystko co robiliśmy, aby go zrealizować, można by nazwać olbrzymią stratą (energii, czasu, środków).

Jurek podjął kolejną próbę zdefiniowania autodestrukcji. Według niego to brak silnej woli, albo brak koncentracji niezbędnej do realizacji celu.

Zbyszek dorzucił jako przykład popierający tę definicję próby wdrożenia higienicznego trybu życia. Wiele osób cały czas stara się wprowadzić sportowy tryb życia, przestać jeść niezdrowe rzeczy – te próby zazwyczaj kończą się mniejszym lub większym niepowodzeniem. Na przeszkodzie stają proste przyjemności, lenistwo, brak koncentracji i słaba „silna wola”.

Dalsza rozmowa zeszła na tory osiągania celów – czyli temacie pobocznym do autodestrukcji.

Jurek zauważył, że z jednej strony należy stawiać sobie ambitne cele, a z drugiej należy stosować technikę „małych kroków” zgodną z japońską filozofią kaizen. Kolejnym aspektem jest też to, że z wiekiem człowieka spada jego witalność, a co za tym idzie także i skuteczność w osiąganiu celów.

Jurek zapytał następnie, czy da się skutecznie ograniczać autodestrukcję. Mogłoby to się na przykład odbyć przez wyznaczenie sobie listy czynności, których trzeba unikać. Czy to oznaczałoby ascezę?

Adrian odpowiedział, że samo przybliżanie się do celu powinno dawać przyjemność, asceza nie oznacza braku przyjemności.

Jurek dodał, że celów do osiągnięcia w naszym życiu nie może być za dużo, bo nie da się wszystkich zrealizować. Zawsze będzie taka sytuacja, że nie zrealizujemy całej listy - a niezrealizowana lista nasuwa autodestrukcję.

Adrian zgodził się z tym połowicznie, odpowiadając, że cel niekoniecznie musi być osiągalny (w tym wypadku celem nadrzędnym jest realizacja wszystkich celów na liście). W dążeniu do doskonałości zdajemy sobie sprawę, że doskonałość nie istnieje. W tym wypadku nie chodzi o osiągnięcie celu, ale o jego osiąganie. Innymi słowy nie chodzi o zdobycie, ale o zdobywanie.

Zbyszek przyznał, że w takim wypadku jeśli skuteczność rozwoju oceniamy po jego efektach, to

każde niezrealizowanie celu, będzie świadczyło na naszą niekorzyść.

Jurek przypomniał obecnym zasadę SMART (Simple, Measurable, Achievable, Relevant, Timely defined) - zasadę wytyczania sobie celów mówiącą o tym, że cel musi być prosty, mierzalny, osiągalny, istotny i określony w czasie. Według niego jeśli rozmawiamy o czymś co nie spełnia tych warunków, to jest to marzenie a nie cel.

Uczestnicy spotkania zainspirowani opowieścią Oli, która zna osobę potrafiącą zachować permanentną koncentrację na życiowych celach, zaczęli zastanawiać się nad tym, czy byliby w stanie całkowicie kontrolować swoje działania w życiu, tak jak wzmiankowana osoba. Adrian stwierdził, że w takim przypadku istnieje ryzyko, że czas poświęcony na kontrolę realizacji celów, byłby zbyt duży w porównaniu do czasu jaki poświęcamy na samą ich realizację.

Zbyszek stwierdził, że dobrze by było, aby w życiu człowieka nie zaistniała sytuacja, w której ma on czas dla realizacji celów, ale nie ma czasu dla siebie. Jeśli skoncentrujemy się na unikaniu autodestrukcji i na samorealizacji „za wszelką cenę”, to może się okazać, że obsługa tych dwóch celów będzie pochłaniała nam ogromną ilość czasu.

Na końcu spotkania miały miejsce liczne dygresje, które w sposób pośredni przybliżały szerszy obraz autodestrukcji. Jedną z nich była dygresja na temat idei „mapy” pochodzącej z NLP, podkreślającej konieczność bieżącego aktualizowania i rewidowania swojego światopoglądu, celów itd.

Spotkanie zakończyło się w dobrej atmosferze po 1,5 godzinie.

Komentarze do protokołu
Dodaj komentarz