Wstecz
Sokrates Cafe Komentarze do protokołu
Dodaj komentarz

Pytania:

1. Kto i w jakim zakresie ma na nas wpływ?

2. Czym jest zwycięstwo moralne?

3. Kto jest winien moim niepowodzeniom?

4. Czy istnieje wspólnota duchowa w Europie Środkowej?

5. Co to znaczy zrozumieć drugiego człowieka?

6. Jakie są granice rozumienia człowieka?

7. Czy szatan jest w stanie pokochać tę Panią?

Temat: Co to znaczy zrozumieć drugiego człowieka?

Obecni: Artur, Ania, Maciek, Mariola, Iwona, Zulka, Leszek, Zygmunt, Michał, Marian, Anna, Karol, Bogdan. Moderował Karol.

Maciek zastanawiał się w jakim stopniu możemy zrozumieć, jakie są granice możliwości rozumienia drugiego człowieka. Wskazał, że możliwość zrozumienia drugiego człowieka ogranicza nam to w jakim stopniu rozumiemy sami siebie.

Ania omówiła dwa sposoby rozumienia drugiego człowieka. Pierwszym jest droga empatii, intuicyjnego momentalnego wczucia. Drugim droga detektywistyczna, rozumowej analizy, poszukiwania uwarunkowań np. historycznych i innych czynników determinujących.

Maciek powiedział, że nie można zrozumieć innych, bo nie możemy zrozumieć siebie. Naszym organem rozumienia jest mózg, a żeby zrozumieć mózg potrzebowalibyśmy czegoś bardziej skomplikowanego od mózgu. Podał też definicje rozumienia jako przetwarzania informacji istotnych praktycznie, dającego tymczasowe dyrektywy działania.

Zulka stwierdziła, że nie jest możliwe zrozumienie rozumiane jak pełne współodczuwanie, wejście w rezonans z drugim człowiekiem, pełne wejście w jego skórę. Możemy się starać ale nigdy to się nie uda bo różnimy się od innych wartościami, przeżyciami, temperamentami itp.

Zdaniem Zulki zrozumieć to znaczy rozumieć w 100% i to jest nie możliwe.

Leszek w przeciwieństwie do Zulki był pełen optymizmu co do możliwości zrozumienia drugiego. Człowiek jego zdaniem podlega bowiem 5 determinizmom –genom, wychowaniu, sytuacji ekonomicznej, historii i warunkom geograficznym. Zrozumienie człowieka to takie ustalenie czynników go determinujących, które pozwoli przewidzieć jego zachowanie. Lub wyjaśnić, zdiagnozować jego dotychczasowe zachowanie. Zdaniem Leszka ciemne siły możemy rozjaśnić. Wszystko co ludzkie powtarza się, jest typowe, a nie takie jednorazowe i oryginalne jak nam się wydaje. Zrozumieć człowieka to znaleźć przyczyny determinujące jego zachowanie.

Leszek dodał, że możemy przewidzieć ludzkie zachowanie z pewna dozą prawdopodobieństwa, z uwagi na ograniczoną wiedzę. Przytoczył sentencje Demokryta, że przypadek jest funkcją niewiedzy.

Karol powiedział, że są tacy filozofowie, którzy uważają, że rozumienie dotyczy tylko tego co ludzkie, a świat przyrody nie jest do rozumienia ale wyjaśnienia.

Zdaniem Mariana wyjaśnianie i rozumienie to samo. Fizycy mają poczucie rozumienia zjawiska fizycznego gdy potrafią je wyjaśnić. Rozumiemy obiekt czy zjawisko gdy dysponujemy modelem, który wyjaśnia zachowanie, działanie obiektu czy przyczyny i przebieg zjawiska. Gdy znamy regułę wyjaśniającą i przesłanki reguły.

Zrozumiem drugiego człowieka jeśli rozumiem wszystkiego jego zachowania przeszłe, obecne i przyszłe. To oczywiście nie jest możliwe. Ogranicza nas niedeterminizm kwantowy, ograniczona wiedza o świecie, nas samych i innych ludziach, o mechanizmach psychicznych. Ograniczają nas nasze niedoskonale modele samych siebie i innych.

Marian zwrócił także uwagę, że inny może zrozumieć nas bardziej niż my sami, jeśli dysponuję lepszym modelem, nawet jeśli ma mniej danych niż my sami. Przeczy to popularnemu mniemaniu, że każdy jest najlepszym ekspertem od samego siebie. Niekoniecznie, gdyż największa wiedza nie oznacza najlepszego rozumienia.

Maciek zgodził się, że ten kto wie więcej może rozumieć mniej. Odniósł się także do wypowiedzi Ani o własnych odczuciach jak źródle zrozumienia drugiego człowieka. Wskazał, że np. spontaniczna niechęć do kogoś mówi raczej więcej o nas samych niż o tym komu jesteśmy niechętni. Nie będziemy lepiej rozumieć innych jeśli nie będziemy pracować nad rozumieniem samego siebie.

Ania zastanawiała się nad niemożliwością wejścia w wewnętrzny świat przeżyć drugiego człowieka. Skąd możemy wiedzieć, czy ktoś odczuwa zieleń tak jak my?

Ania zaproponowała hierarchie rozumień drugiego człowieka. Jej zdaniem najwyższy stopień rozumień osiągają osoby połączone miłością, które mają poczucie jedności i pełnego współodczuwania. Nieco niższym stopniem rozumienia dysponują osoby bardzo sobie bliskie, przyjaciele, którzy wiele o sobie wiedzą i łączy ich podobny sposób myślenia, odczuwania i przeżywania. Niższy stopień rozumienia jest dostępny naukowcom, którzy mogą zbierać dane ale nie maja empatii. Jeszcze niższy poziom to taki gdy wszystko co jesteśmy w stanie powiedzieć o drugim to zaklasyfikowanie go (biały, lekarz, łysy). Najniższym poziomem rozumienia jest totalna obcość, gdy nie dostrzegamy w drugim tego co uważamy za istotne by być człowiekiem.

Karol zakwestionował hierarchę Ani. Jego zdaniem poczucie rozumienia wcale nie oznacza rozumienia. Satysfakcja z poczucia rozumienia wręcz uniemożliwia rozumienie. Podał przykład totalnych przygłupów, np. kiboli, które wzajemnie są dla siebie całkowicie przejrzyści i zrozumiali. Ludzie, którzy są do siebie podobni i odczuwają podobnie nie maja nic do zrozumienia. Ich poczucie wzajemnego zrozumienia oparte jest na totalnym niezrozumieniu samego siebie. Nawet jeśli nie mówi się o przygłupach ale np. o członkach rodziny, to wcale nie jest tak, że ci którzy najwięcej o sobie wiedzą, najlepiej się rozumieją. Mąż i żona czy matka i córka mogą wiedzieć o sobie najwięcej lecz zupełnie się nie rozumieć, gdyż dysponują wadliwymi modelami rozumienia samego siebie i siebie nawzajem. Ktoś z zewnątrz, kto ma o wiele mniej informacji ale lepszy model może zrozumieć więcej.

Bogdan odniósł się do tez Leszka. Determinizmów są tysiące, wcale nie pięć. Wybór kilku jest wyborem ideologicznym i arbitralnym. Arbitralność wyboru czynników determinujących ogranicza nasze możliwości rozumienia, albo nawet gorzej, daje złudzenie rozumienia, uniemożliwiające zrozumienie głębsze.

Bogdan stwierdził że nie ma potrzeby bycia zrozumianym. Ważna jest akceptacja, szacunek i ludzkie podejście, a nie rozumienie determinant.

Zygmunt oświadczył, że nie widzi sensu tej debaty. Zrozumienie drugiego jest niemożliwe, ważna jest tolerancja.

Obecni nie przejęli się deklaracją nie widzenia sensu. Niewidzenie nie jest dowodem nieistnienia.

Iwona podzieliła się z zebranymi swoją troską o to, że Polacy nie rozumieją sztuki współczesnej. Nie rozumieją drugiego człowieka, jakim jest artysta. Ona sama podjęła próbę zrozumienia artystów, przeprowadzając z nimi wiele wywiadów. Zaufała przy tym samorozumieniu artystów.

Zdaniem Iwony człowiek jest zlepkiem kontekstów. Wynikałoby z tego, że rozumienie człowieka wymaga umieszczenia go w odpowiednich kontekstach, które go ulepiły.

Obecni powątpiewali, czy najlepszym sposobem zrozumienia artysty jest pytanie go o jego własne samorozumienie i jego rozumienie jego sztuki. Nie wydaje się, że artyści rozumieją się bardziej niż inni ludzie. A także nie wydaje się, by rozumienie własnej sztuki sprzyjało procesom twórczym. Polacy nie rozumieją sztuki współczesnej bo sami nie tworzą sztuki. Nie mają przeżyć twórczych. Sposobem na rozumienie sztuki byłoby nie tyle pytanie twórców o ich rozumienie ale uruchomienie własnej twórczości.

Artur uważał, że człowiek jest zbyt skomplikowany by go zrozumieć. Można jedynie próbować ustalić co się w nim dzieje. Jednak dobrze jest uznawać granice rozumienia i akceptować niezrozumiałość. Akceptować że będziemy nierozumiani i nie będziemy rozumieć innych.

Michał ze słownikiem w ręku wprowadził korektę w nasze posługiwanie się słowem determinizm. Otóż determinizm jest jeden, bo to pogląd ze wszystko jest zdeterminowane. A wiele to jest determinant, czyli czynników determinujących. Korektę przyjęliśmy z pokorą i staraliśmy się ją zaaplikować w dalszej dyskusji.

Michał mówił także że lepiej zrezygnować z maksymalistycznego celu całkowitego zrozumienia człowieka. Użyteczne jest tworzenie wielu cząstkowych modeli, wyjaśniających poszczególne zachowania czy grupy zachowań. Podał tez definicje rozumienia drugiego człowieka jako rozumienia jego sposobu myślenia. Ale czym jest zrozumienie sposobu myślenia drugiego człowieka? Chyba zdolnością do choćby chwilowego myślenia tak jak on.

Zulka przypomniała nam że jesteśmy zwierzętami społecznymi, które dysponują narzędziami rozumienia innych. Inaczej nie udałoby się nam stworzyć społeczeństwa. Tym narzędziem jest przede wszystkim zdolność odczytywania przeżyć wewnętrznych na podstawie zewnętrznych przejawów (mimiki, gestów, słów). Warunkiem jest jednak posiadanie własnych przeżyć. Kiedy tu czegoś brakuje trudno nam zrozumieć innego. Daltoniście trudno jest zrozumieć świat kolorów a nieartyście artystę.

Musimy akceptować różnice naszych przeżyć i ograniczenia naszego rozumienia.

Maciek odniósł się jeszcze raz do wypowiedzi Ani, która odróżniła empatię i analizę jako dwie metody rozumienia. Sama analiza nie wystarcza bo trzeba także ustalać relacje, powiązania. Zdaniem Maćka empatia jest nieświadomym sposobem rozumienia, a analiza świadomym. Zasugerował, że złudzenie wzajemnego rozumienia jest użyteczne biologicznie, np. sprzyja celom prokreacyjnym. A zatem nie jest tak że rozumienie jest nam zawsze potrzebne, przeciwnie za dużo rozumienia może stać na przeszkodzie istotnym celom gatunku. Jednak oczywiście rozumienie bywa użyteczne gdy służy celom praktycznym, zwłaszcza przewidywaniu zachowania innych ludzi i dostosowywania do tego własnych strategii działania.

Marian zgodził się, że warunkiem istnienia i rozwoju społeczeństw jest rozumienie intencji, motywacji, racji, którymi kierują się inni ludzie. Rozumienie jest więc jak najbardziej praktyczne, bo pozwala przewidywać i planować.

Ważne dla nas jest nie tyle rozumienie determinant ile komunikatów. Przy czym musimy ćwiczyć zarówno rozumienie komunikatów intencjonalnych jak i nieintencjonalnych.

Ania uznała, że pełne zrozumienie nie jest możliwe, bo wymagałoby to pełnej wiedzy o kontekstach, całkowitej własnej przejrzystości i pełnej empatii. Jak widać Ania nie chciała zrezygnować z empatii jako metody rozumienia.

Zulka wskazała, że warunkiem postępów w rozumieniu drugiego człowieka są przeżycia kryzysów rozumienia. Jednak w zależności od naszych motywacji, jeśli doznamy kryzysu rozumienia drugiego możemy albo próbować drogi rozwojowej tzn. pogłębić rozumienie samego siebie albo też drogi regresywnej, gdy dehumanizujemy (odczłowieczamy) kogoś kogo nie rozumiemy.

Zulka wskazała też na motywacje do rozumienia innych jaką jest strach przed innym. Staram się zrozumieć by drugi mi nie zagrażał. Motywacja ta wydaje się jednak ryzykowna, z uwagi na wskazane wcześniej nieprzekraczalne granice rozumienia. Nieakceptacja nierozumienia skazywałaby nas na wieczne lęki.

Zulka zauważyła, że by zrozumieć drugiego trzeba zrozumieć jego prywatny język.

Michał zakwestionował dominujący w dyskusji mimo wszystko optymistyczny ton. Jego zdaniem ludzie wcale nie chcą być w pełni zrozumiani. Ludzie są przywiązani do swoje mroczności i nieprzejrzystości.

Na pytanie co z cierpieniem z powodu poczucia bycia nierozumianym, skorygował, że ludzie nie chcą być wyjaśnieni przez determinanty swojego zachowania, jednak chcą by były rozumiane ich motywacje, wartości i sensy.

Na koniec skonfrontowaliśmy powiedzenia, że cudza dusza jest wiecznym mrokiem z dostrzeganiem źdźbła w oku bliźniego, a nie dostrzeganiem belki we własnym.

Karol powiedział, że pod wpływem dyskusji, dostrzega wartość odpuszczenia sobie prób zrozumienia innych na rzecz zrozumienia samego siebie. Został jednak skorygowany, że pogłębienia rozumienia siebie nie jest możliwe bez pogłębienia rozumienia innych.

Marian optymistycznie na koniec wyjawił, że uważa autodeterminizm za najsilniejszą naszą determinantę. Możemy więc zdeterminować się do lepszego rozumienia siebie i innych.

Komentarze do protokołu
Dodaj komentarz