Wstecz
Sokrates Cafe Komentarze do protokołu
Dodaj komentarz

Pytania:

1. Co to jest pamięć

2. Czy życie bez przyjemności ma sens

3. Jakich grup ludzi można nie lubić

4. Jakie są cele życia ludzkiego

5. Po co człowiekowi praca

6. Do czego jest nam potrzebne szczęście

Temat: Czy życie bez przyjemności ma sens

Uczestnicy spotkania : Jerzy, Jan, Michał, Paweł, Maciej, Igor, Karol, Bogdan

Michał: Wydaje mi się, że wszyscy żyją dla przyjemności i życie bez przyjemności nie ma sensu.

Igor: Zgadzam się

Karol: Widać życie wam nie dokopało.

Igor: Może dokopało dlatego wiemy co jest naprawdę cenne.

Paweł: Nie zgadzam się z Michałem i Igorem. Życie może mieć sens dla człowieka który nie dąży do przyjemności ale ma satysfakcję.

W tym momencie wyczerpały się możliwości dosłownego protokołowania z powodu wzięcia przez protokólanta udziału w dyskusji.

Michał i Igor uważali, że przykład Pawła nie obala ich poglądu bo satysfakcja z czegoś jest po prostu rodzajem przyjemności. Okazało się, że Paweł rozumie przyjemność jako przyjemność zmysłową, a satysfakcję czy zadowolenie jako przyjemność psychiczną lub duchową.

Jan definiował przyjemność zmysłową jako przyjemność dostarczaną za pośrednictwem zmysłów np. przyjemność z głaskania kota, która różni się od przyjemności czysto umysłowych np. satysfakcji z rozwiązania zadania matematycznego.

Karol zakwestionował odróżnianie przyjemności zmysłowych do niezmysłowych gdyż jego zdaniem wszystkie przyjemności mają charakter psychiczny. Przywołał dwa argumenty: jeden z koncepcji zmysłu wewnętrznego, którym odbieramy własne myśli i uczucia, z którym możemy czerpać przyjemność , drugi z badań „amerykańskich naukowców” którzy ustalili, że w mózgu rozświetla się identyczny obszar wtedy gdy kogoś się uderzy i wtedy kiedy powie mu się coś przykrego. Kiedy ludzie mówią, że czyjeś słowa ranią, dotykają prawdy że ból psychiczny jest identyczny z bólem fizycznym. Jego zdaniem tak samo jest z tzw. przyjemnościami zmysłowymi i duchowymi, czyli wszystkie mają charakter psychiczny. Nie użył natomiast oczywistego argumentu ze snu erotycznego. Bo czy przyjemność z takiego snu jest zmysłowa czy psychiczna.

Te rozważania jak się wydaje doprowadziły do stagnacji w dyskusji, bo po wyjaśnieniu rozbieżności terminologicznych wszyscy uczestnicy dyskusji okazali się ortodoksyjnymi hedonistami.

Jerzy podjął próbę ponownego uruchomienia dyskusji wprowadzając czynnik czasu jako zasadniczy dla hedonistów. Zwrócił uwagę na problem czy warto rezygnować z bieżących pokus dla przyszłych przyjemności. Zilustrował to strategiami nastolatków, którzy poświęcają cały swój wolny czas, a nawet czas niewolny na gry komputerowe, ewidentnie lekceważąc przyszłe korzyści, jakie mogliby uzyskać poświęcają ten czas np. na naukę gry na skrzypcach czy naukę języków obcych czy choćby na ćwiczenie umysłu nad zadaniami matematycznymi.

Obecni dostrzegli brak kobiet. Jerzy zauważył, że kobiety nie są daltonistkami, co zaczął uzasadniać szczegółowymi wywodami na temat chromosomów XX i XY, recesywności itp., za czym nie wszyscy obecni nadążali.

Karol odczuł potrzebę uproszczenia tych wywodów do stwierdzenia, że kobiety są bardziej zmysłowe, w tym sensie że odróżniają więcej kolorów (seledynowy, oliwkowy, szmaragdowy itp. a dla mężczyzn to wszystko zielone).

Obecni potwierdzili ten pogląd wygłaszając sprzeczne koncepcje na temat tego czym jest kolor szmaragdowy. Nie został przypomniany znany wszystkim fakt iż kobiety mają więcej stref erogennych i zdecydowanie bardziej wyposażone w receptory przyjemności niż mężczyźni.

Zebrani ze smutkiem skonstatowali fakt, że kobiety ze względu na swe wyposażenie naturalne mają większe szanse na czerpanie satysfakcji ze swoich zmysłów, natomiast mężczyźni są skazani na poszukiwanie satysfakcji bardziej duchowej.

Jan wspomniał o samobójstwie jako możliwości rozwiązania problemu braku satysfakcji, na przykładzie bankiera, który popełnia samobójstwo w związku z bankructwem swojego banku.

Na pocieszenie Karol przywołał inne badania „amerykańskich naukowców” zgodnie z którymi wśród samobójców skutecznych jest 5 razy więcej mężczyzn, natomiast kobiety podejmują 5 razy więcej prób samobójczych niż mężczyźni. Oznacza to że próba samobójcza jest 25 razy bardziej niebezpieczna dla mężczyzny. Czyli samobójstwo męskie jest czymś zupełnie innym niż kobiece.

Jerzy zauważył, że mężczyźni częściej niż kobiety popełniają samobójstwo z miłości. Zebrani zadumali się nad męskim losem. Krócej żyjemy od kobiet, trudniej nam uzyskać satysfakcję. Chłopcy wielokrotnie częściej niż dziewczynki cierpią na dysleksję, dysgrafię, dyskalkulię, adhd. A jak dorośniemy częściej popełniamy samobójstwa, choćby z powodu utraty miłości.

(Nikt z obecnych nie zauważył, że nieobecne na spotkaniu kobiety pewnie w tym czasie używają życia, kiedy my biadolimy).

Wracając do kwestii bankiera samobójcy Karol wyraził pogląd, że samobójstwo i same skłonności samobójcze nie są rezultatem chłodnej kalkulacji jaką rzekomo przeprowadzali rzymscy senatorzy stoicy, ale objawem choroby. Zdrowie można rozumieć jako zdolność do osiągania przyjemności (Freud mówił że zdrowie to zdolność do miłości i pracy). Problem bankiera samobójcy polega na tym że za bardzo się przywiązał do jednego sposobu uzyskiwania przyjemności (z bycia prezesem banku) i nie jest w stanie dostrzec innych możliwości uzyskiwania przyjemności. W ciężkiej depresji prowadzącej do samobójstwa świadomość jest zawężona i nie widzi nic poza utratą obiektu dostarczającego przyjemności.

Zdaniem Jana nie wiemy czy stoicy a nawet współczesny bankier nie są zdolni do przeprowadzenie chłodnej kalkulacji szans na przyszłe przyjemności.

Tu mam pewną lukę w notatkach, gdyż zaczęliśmy przedstawiać graficznie nasze poglądy na temat przyjemności. Być może z jakiś powodów w tym momencie dyskusji aktywizowały się nasze drugie półkule. Ponieważ chwilowo nie potrafimy przenosić do komputera obrazków, spróbuje zilustrować ilustracje słowami.

Przywołana została koncepcja przyjemności jak stanu uzupełnienia braku. Ilustruje to tort z wyciętym jednym kawałkiem. Taki tort jest niekompletny, niepełny, odczuwa potrzebę uzupełnienia, a jak zostanie uzupełniony, czuje się spełniony. A zatem przyjemność jest możliwa wtedy gdy najpierw odczuwa się nieprzyjemności braku. Np. jesteśmy spragnieni, to jest nieprzyjemność, pijemy i odczuwamy przyjemność. Ten rysunek został zastąpiony rysunkiem koła zębatego z pełnym środkiem i uszczerbkami na brzegach. Chodziło o wyrażenie koncepcji człowieka w który większość potrzeb nie jest dal człowieka istotna, jest wykreowana przez społeczeństwo i mówiona człowiekowi z zewnątrz. Społeczeństwo wmawia człowiekowi że jest wybrakowany, że brakuje mu terenowego samochodu, nowej plazmy itd. Człowiek aby stać się pełnym (spełnionym) musi uzupełnić te braki, które są nazywane potrzebami konsumenta. A zatem człowiek „rozwija się” jak kula śniegowa, staje się coraz większym kołem, a którego obwodzie pojawiają się nowe braki, które trzeba uzupełniać. I tak toczy się nasze życie, którego celem jest stanie się częścią bałwana.

Następny rysunek pokazywał możliwość poradzenia sobie z nieprzyjemnościami braku i niespełnienie poprzez odrzucenie niepotrzebnych potrzeb. Wtedy człowiek zmniejsza się, eliminując swoje potrzeby. Staje się pełnym kołem ale mniejszym. Rezygnuje z opony i staje się twardą pełną felga (Nie chodzi o alufelgi bo one są niekompletne tylko szprychowa te i nie mogą istnieć bez opon. Taka strategia na przyjemność to wyrafinowana strategia starożytnych cyników, Diogenesa z beczki czy Kratesa. A także, dla niektórych nieco podejrzana strategia ojców pustyni, mistyków, ascetów i joginó

Maciej zwrócił uwagę, że poszukując przyjemności traci się energię (libido). Przywołał anegdotę, że do Diogenesa przychodziły kurtyzany by od mężczyzny nie szukającego przyjemności uzyskać zaspokojenie, którego nie dawali im mężczyźni poszukujący przyjemności.

Wywołało to rozważania na temat strategii oszczędzania libido. Jeżeli mężczyzna nie obsadza swoim libido zewnętrznych obiektów, zachowuje energię dla siebie i może czerpać przyjemność z nadwyżki energii. Prowadzi to do możliwości istnienia przyjemności nie uwarunkowanej brakiem ale nadmiarem. Nie uzupełnienie braku ale pozbycie się nadmiaru.

Jerzy pokazał możliwość prowadzenia życia współczesnego cynika czy ascety czyli kloszarda. Uznał że życie kloszarda jest najprzyjemniejsze. Potem jednak zaczął się zastanawiać nad możliwościami pomiaru przyjemności, co spowodowało irytacje Bogdana.

Niewiadomo dlaczego w tym miejscu Karol wspomniał o książce Wolność od duchowego materializmu jednego z mistrzów buddyzmu tybetańskiego (nazwiska poszukamy później). Przedstawiono w niej strategie przyjemnościową, która wygląda na rozwój duchowy, a jest w istocie tym samym co materialistyczny konsumpcjonizm. Najpierw kreujemy w sobie potrzebę „duchową” a potem uzupełniamy brak duchowości kolekcją duchowych przeżyć i teorii. Wzbogacamy się zatem tak jak wcześniej wspomniana kula śnieżna zmierzająca do bałwaństwa.

Zebrani zaczęli się zastanawiać, dlaczego kobiety cenią narcyzów, cwaniaków i łajdaków zamiast miłych kulturalnych i grzecznych chłopców. Hipotezy kręciły się wokół społecznego dowodu słuszności (ktoś kto złamał serca wielu kobiet musiał im coś atrakcyjnego zaoferować).

Następnie znów zaczęliśmy rysować wykresy przyjemności na osi czasu, rozważając możliwości porównywania tych strategii przyjemnościowych. Narysowaliśmy trzy wykresy, pierwszy w którym najpierw cierpimy siedząc w ławce a potem mamy przyjemność z dorosłego życia, drugi w którym bawimy się jako dziecko i młodzież, w dorosłości cierpiąc z powodu straconych szans, oraz trzeci w którym jesteśmy ciągle na takim samym poziome przyjemności.

Jak zauważył Jerzy po scałkowaniu otrzymujemy identyczne rezultaty.

Bogdan, który najwyraźniej źle reaguje na matematykę, przerwał w tym momencie dyskusje, pytając co my tu w ogóle robimy, żądając ustalenia reguł dyskusji, celów itp. Należy przy tym nadmienić, że nie uczestniczył w dyskusji od początku, a z samego jej przebiegu nie uzyskał jasności o co w niej chodzi i jakimi się rządzi zasadami. Zebrani podzielili się co do kwestii udzielenia odpowiedzi na pytania Bogdana, które nie były tematem dyskusji, ale dotyczyły samej dyskusji. Prowadzący chciał kontynuować rozważania nad tematem. Jednak wskutek swoje stanowczości i miękkości części zebranych Bogdanowi udało się postawić na swoim i uzyskał odpowiedzi na postawione przez siebie pytania, na które odpowiedz można znaleźć także na naszej stronie głównej.

Po załatwieniu tej sprawy Karol próbował wrócić do tematu, wskazując, że w dowolnym momencie życia wartość przeszłych przyjemności zależy od typu naszej pamięci. W depresji pamiętamy lepiej zdarzenia nieprzyjemne a gorzej przyjemne. Ma to wpływ na nasze przewidywania co do przyjemności i nieprzyjemności przyszłych. A zatem znów kwestia sensu życia okazała się być powiązana z kwestią zdrowia.

Na koniec, jakby tego było mało Karol narysował jeszcze jeden wykres, który przypominał Janowi wykres EKG. To wykres odczuwania przyjemności przez pracownika korporacji. Od poniedziałku do piątku jest pod kreską, cierpi z nudów. W weekend szaleje, oddając się np. clubbingowi. Po jakimś czasie weekendowe topy przyjemności spadają, więc szuka przeżyć bardziej ekstremalnych.

W tym miejscu czas na dyskusję się skończył, a rozchodzący się zebrani uzyskali cenną możliwość uzyskania przyszłej duchowej satysfakcji, jeśli uda im się z wysypanego w czasie dyskusji materiału stworzyć spójną teorię przyjemnego życia i być może podjąć udaną próbę jej wdrożenia w życie.

Dużo satysfakcji życzy wszystkim protokolant.

Dodaj komentarz

Komenatrz Przyjemność